Supercellule dans le sud-ouest (29-03-13)

Je suis tombé sur cette splendide photo qui montre une formation de supercellule, proche de Varennes à coté de
Villemur-sur-Tarn(31). D'après l'auteur de la photo la cellule s'est détachée du flux dominant. Depuis les archives radars que j'ai pu retrouver, entre 17h-19h dans le sud-ouest on voit bien se détachement et la cellule prendre une autre direction. (Source ce la photo : http://www.flickr.com/photos/thierry-cormier/8602896026/in/photostream/ )

Oui, je l'ai suivi de près hier de sa formation à sa mort sur le radar

Vu l'écho au niveau de son intensité et de sa forme, doublé d'une belle déviation au niveau du flux général ne me surprends pas.

J'en parlais d’ailleurs à Orageuse de cette éventualité, cependant sans fondement vu que je n'avais pas vu les photos.

Ce fut en effet une belle supercell, elle a transité sur le Gers, Tarn-et-Garonne puis nord de la Haute-Garonne. Il a été rapporté une chute de foudre sur un arbre et des inondations. Bon au radar c'était sympa mais sans plus, c'est vrai que pour les premières situations on a souvent tendance à s'emporter dès qu'on voit du rouge sur les échos radars !

enzo31 a écrit:Ce fut en effet une belle supercell, elle a transité sur le Gers, Tarn-et-Garonne puis nord de la Haute-Garonne. Il a été rapporté une chute de foudre sur un arbre et des inondations. Bon au radar c'était sympa mais sans plus, c'est vrai que pour les premières situations on a souvent tendance à s'emporter dès qu'on voit du rouge sur les échos radars !

J'aurais néanmoins tout donné pour être dessous, ou à proximité

Orage_juice33/40 a écrit:

enzo31 a écrit:Ce fut en effet une belle supercell, elle a transité sur le Gers, Tarn-et-Garonne puis nord de la Haute-Garonne. Il a été rapporté une chute de foudre sur un arbre et des inondations. Bon au radar c'était sympa mais sans plus, c'est vrai que pour les premières situations on a souvent tendance à s'emporter dès qu'on voit du rouge sur les échos radars !

J'aurais néanmoins tout donné pour être dessous, ou à proximité

Moi de même de plus le point de vue est très bien choisi

Tiens salut Enzo bienvenue par ici
Cette sp est bien confirmée ? Si c'est le cas, ce serait la deuxième repérée de l'année dans notre pays.

Oui, elle est confirmée par Keraunos. Ils avaient écrit un article sur le sujet.

Bon moi j'ai pas suivi l'affaire et n'aurai pas la prétention de trancher là-dessus vu mon peu de "bagage scientifique".
A priori, ya aurait au moins une solide présomption. Déjà rien que l'indépendance par rapport au flux directeur c'est un signe sérieux mais attention, le diagnostic de Kéraunos n'est pas une preuve absolue.
Dans la pratique, on peut toujours approcher le diagnostic au mieux en combinant signatures radar, observations de terrain et autres méthodes... c'est ce qu'on tente tous de faire. Mais tant que MF ne se décidera pas à former en profondeur quelques uns de ses experts à la lecture de leurs radars dopplers, indispensables paraît-il pour faire un véritable diagnostic supercellulaire, ça restera toujours difficile pour nous d'identifier clairement "nos" supercellules.

Quoi qu'il en soit, beau cliché

Nico 17/69 a écrit:Bon moi j'ai pas suivi l'affaire et n'aurai pas la prétention de trancher là-dessus vu mon peu de "bagage scientifique".
A priori, ya aurait au moins une solide présomption. Déjà rien que l'indépendance par rapport au flux directeur c'est un signe sérieux mais attention, le diagnostic de Kéraunos n'est pas une preuve absolue.
Dans la pratique, on peut toujours approcher le diagnostic au mieux en combinant signatures radar, observations de terrain et autres méthodes... c'est ce qu'on tente tous de faire. Mais tant que MF ne se décidera pas à former en profondeur quelques uns de ses experts à la lecture de leurs radars dopplers, indispensables paraît-il pour faire un véritable diagnostic supercellulaire, ça restera toujours difficile pour nous d'identifier clairement "nos" supercellules.

Quoi qu'il en soit, beau cliché

Même sans radar doppler, on peut avec pas mal d'expérience attester de la validité de ce genre de phénomène... même s'il est vrai effectivement que l'utilisation de ces radars seraient parfois fort utile!

D'après ce que m'avait dit un directeur MF, cela coute trop chers par rapport à son utilité.

Bien d'accord par rapport à Kelnonos

Même sans radar doppler, on peut avec pas mal d'expérience attester de la
validité de ce genre de phénomène...

C'est ce que dit et tente souvent d'expliquer Alex en mettant en avant l'utilité indéniable des observations de terrain. Difficile pour moi d'aller plus loin sur cette question passionnante, mais en tout cas, en combinant les méthodes d'approche sans en négliger aucune, on ne peut logiquement qu'approcher davantage la réalité, c'est vrai. Et comme nous n'avons pas le choix...
Pour info, il y a des études scientifiques sur les supercellules en France, des chercheurs se sont penchés sur le sujet. Voici par ex la thèse de Véronique Ducroq à l'université de Toulouse : http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1//SRCH?IKT=12&TRM=074587404&COOKIE=U10178,Klecteurweb,D2.1,Efaf885d7-351,I250,B341720009+,SY,A%5C9008+1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR+PSI,R2.3.248.19,FN

Enfin bon peu importe. Je voulais juste mettre en garde de façon générale contre la tentation du diagnostic "facile" chez chacun d'entre nous (me souviens de certaines conversations aussi à ce sujet avec Pierro FFX) et aussi cette propension à considérer Kéraunos comme référence experte plus ou moins "officielle" alors que ce n'est pas le cas (bien qu'ils aient effectué un énorme travail de compilation de données).

Effectivement, les radars que nous utilisons (à balayage horizontal) ne peuvent pas indiquer la présence d'un mésocyclone mais peuvent par le biais de différents moyens admettrent l'hypothèse que la cellule est animée par un méso.

Il y a parfois mais pas toujours des déviations de flux (pratique pour repérer les SP LP)
L'écho en crochet peut démontrer la présence du RFD et donc d'un mésocyclone bien formé.
L'entaille en V
La distance parcourue par une cellule isolée
... etc

Ceci fonctionne pour les cellules isolées, mais comment voir sur le radar des supercellules incorporées dans les lignes de grains ou systèmes hybrides ?? là encore il existe différentes techniques mais c'est surtout sur le terrain que ça se joue ensuite.

Pour en revenir à Keraunos, on le sait à présent qu'ils ne sont pas fiable. Et je me demande comment ils peuvent être encore crédible alors qu'ils ne sont jamais sur le terrain !! j'espère qu'un jour les passionnés comprendront que nous (vous) sommes leur larbin.. rien de plus !!


EDIT ;

Nico 17/69 a écrit:
Cette sp est bien confirmée ? Si c'est le cas, ce serait la deuxième repérée de l'année dans notre pays.

La deuxième ?

Ah d'accord, je comprends mieux dans le détail comment tu diagnostiques à partir des radars.
Pour certains types de supercellules c'est clair que l'observation de terrain joue un rôle décisif. Et comme tu le dis sur Skymirror, celle-ci a eu la grande chance d'être photographiée. Il existe d'autres documents que cette photo ?

La deuxième ?

Oui. De mémoire, je ne saurais dire où mais il me semble bien qu'on avait parlé d'une toute première SP dans une autre région de France, je crois même me souvenir que tu l'avais collectée... ou alors j'ai trop fumé lol

Nico 17/69 a écrit:Ah d'accord, je comprends mieux dans le détail comment tu diagnostiques à partir des radars.
Pour certains types de supercellules c'est clair que l'observation de terrain joue un rôle décisif. Et comme tu le dis sur Skymirror, celle-ci a eu la grande chance d'être photographiée. Il existe d'autres documents que cette photo ?

La deuxième ?

Oui. De mémoire, je ne saurais dire où mais il me semble bien qu'on avait parlé d'une toute première SP dans une autre région de France, je crois même me souvenir que tu l'avais collectée... ou alors j'ai trop fumé lol

Des possibles cas à étudier pour le 10 mars dernier. Ainsi que le 17 mars et le système multicellulaire du 20 mars qui à généré pas mal de dégâts. Mais pour le moment, rien n'est affirmé en tant que SP de mon côté ^^ .

Alex.Rt a écrit:Effectivement, les radars que nous utilisons (à balayage horizontal) ne peuvent pas indiquer la présence d'un mésocyclone mais peuvent par le biais de différents moyens admettrent l'hypothèse que la cellule est animée par un méso.

Il y a parfois mais pas toujours des déviations de flux (pratique pour repérer les SP LP)
L'écho en crochet peut démontrer la présence du RFD et donc d'un mésocyclone bien formé.
L'entaille en V
La distance parcourue par une cellule isolée
... etc

Ceci fonctionne pour les cellules isolées, mais comment voir sur le radar des supercellules incorporées dans les lignes de grains ou systèmes hybrides ?? là encore il existe différentes techniques mais c'est surtout sur le terrain que ça se joue ensuite.

Pour en revenir à Keraunos, on le sait à présent qu'ils ne sont pas fiable. Et je me demande comment ils peuvent être encore crédible alors qu'ils ne sont jamais sur le terrain !! j'espère qu'un jour les passionnés comprendront que nous (vous) sommes leur larbin.. rien de plus !!


EDIT ;

Nico 17/69 a écrit:
Cette sp est bien confirmée ? Si c'est le cas, ce serait la deuxième repérée de l'année dans notre pays.

La deuxième ?

Il n'y en a pas quelques uns d'entres eux qui vont sur le terrain?!

Remarque, c'était sans doute éventuellement le cas au début, et puis depuis quelques pas mal de temps j'imagine qu'ils doivent se reposer sur leurs acquis respectifs.

D'accord pour le reste au niveau de l’observation de la signature des radars, qui en général ne trompe pas beaucoup en ayant " l'oeil " et l'expérience de la lecture des échos, surtout en effet en cas de cellules si possible isolées du reste.

Il n'y en a pas quelques uns d'entres eux qui vont sur le terrain?!

Remarque, c'était sans doute éventuellement le cas au début, et puis depuis quelques pas mal de temps j'imagine qu'ils doivent se reposer sur leurs acquis respectifs.

Il y a le Matthieu Wesolek qui parfois nous sort des photos quand c'est dans son secteur, mais en généralement ils ne bougent pas pour les orages. De plus, si vraiment ils s'intéressaient un minimum à ça et allaient sur le terrain, ils arrêteraient de suite de prendre des critères Américains comme la nouvelle échelle de Fujita ou plus récemment, leur échelle d'intensité orageuse ... D'autant plus qu'ils se sont déjà pris un mur en voulant adopter certains critères stricts pour les SP et qu'au final ils se sont rendus compte que ça ne fonctionné pas comme ça, et qu'ils sont même obligés d'enfreindre leurs propres " critères " pour " recenser " certains cas de SP car ils n'ont pas de photos.

Bref . . .

Oui, pour répondre à Sylvain Freeman qui n'est pas revenu depuis, en gros pour résumer, Kéraunos n'est pas infaillible et moi aussi j'ai souvent relevé des failles méthodologiques ( pour le recensement des tornades). L'important -et c'est ça surtout l'objet de nos parenthèses ouvertes là-dessus-, c'est surtout de ne pas se fier à une seule source. Gardez votre esprit critique et n'hésitez pas à vous perfectionner dans l'art du diagnostic si ça vous intéresse. Malgré la qualité générale de leur travail et le volume (!) de leur collectage, ceux de Kéraunos sont partis de la même base que vous, ils n'ont pas de formation scientifique poussée et y a pas de raison que vous n'en fassiez pas autant.
Surtout surtout, il faudrait vraiment dans l'idéal qu'il y ait plusieurs sources.
Certes, il y a aussi le recenseur officiel des tornades François Paul et quelques scientifiques qui s'occupent de la question dans l'ombre malheureusement mais on ne les voit guère sur les forums météo et on n'en parle plus, c'est dommage. Et pour les SP, c'est vrai le domaine demeure encore inexploré.

J'ai pas répondu depuis mais j'ai bien suivi l'histoire . Et je suis déjà au courant qu'ils ne sont pas des experts (je l'ai remarqué plus d'une fois ^^ )(et qu'ils sont un peu comme nous tous au fond), je suis très rarement sur leur site et leur forum... même pour leur privision orageuse, je farfouille les forums et d'autres site (comme Estofex) pour avoir plusieurs sources. Donc rassures toi, Keraunos n'est pas ma référence en matière du genre (je fais bien souvent ma propre soupe :p )

Après, comme tu le dis, des scientifiques et leurs recherches restent dans l'ombre... et météo france reste muet comme une taupe. En France nous n'avons pas vraiment de références, pas d'administrations officielles, ni de personnes à qui se fier au final. Juste une communauté (pour pas dire plusieurs ...) de passionnés, amateurs + ou - qualifiés dans ce domaine pour répondre aux questions scientifiques.

Donc finalement qui peut nous dire ou non l'existence de SP ?

Donc finalement qui peut nous dire ou non l'existence de SP ?

Pas évident c'est clair. Nous manquons clairement de structures officielles réellement spécialisées là-dedans. Ta vision de la France dans le domaine rejoint bien ma propre impression. Dans la recherche ils sont peu nombreux également à se pencher sur nos SP "maison".
Par contre plus haut j'avais oublié de mentionner l'ESSL dont la mixité chercheurs-universitaires-passionnés est sympathique et certainement fructueuse. Le jour où on verra ça en France wouahou...

Pour en revenir à nos moutons supercellulaires, à part peaufiner nos méthodes comme celle d'Alex exposées au-dessus, notamment en allant sur le terrain pour observer les SP de ciels de traîne qu'on soupçonne de plus en plus derrière les cas significatifs de tornades hivernales, je ne vois guère d'autre solution.

Sylvain_Freeman a écrit:
Donc finalement qui peut nous dire ou non l'existence de SP ?

Personne dans notre pays, étant donné que nous ne possédons aucuns moyens de détections appropriés pour les mésocyclones.
On ne peut que supposer, mais pas affirmer... sauf cas d'école.

Je ne vais pas me prononcer sur Keraunos car je pense que chacun a de toute façon son idée sur eux...

Mais pour en revenir au sujet original, la photo est superbe! Une structure comme on les aime...

Jean-Yves a écrit:Je ne vais pas me prononcer sur Keraunos car je pense que chacun a de toute façon son idée sur eux...

Mais pour en revenir au sujet original, la photo est superbe! Une structure comme on les aime...

En effet, chacun à un avis sur eux, qu'il soit négatif ou positif... ceci étant je dirais juste que Keraunos n'est pas le messie

chacun à un avis sur eux, qu'il soit négatif ou positif...

On peut aussi avoir un avis négatif ET positif. Et surtout ce qu'on essaie de dire, c'est que chaque source a son intérêt propre et ses failles et donc qu'il est dangereux de considérer le jugement de Kéraunos -comme celui de n'importe quel autre organisme non scientifique- comme définitif et ayant valeur de référence unique. C'est non pas une question d'opinion sur untel ou untel, mais juste une réalité valable dans tous les secteurs. Dans la logique des choses, ceux de Kéraunos eux-mêmes devraient le dire, comme nous-mêmes sommes parfois parfois amenés à le dire ou vous-mêmes à Belgorage ...

Enfin bref, de toute façon on a tout dit là-dessus, en attendant d'éventuelles news sur son diagnostic on ne se lasse pas de contempler la photo !

Il est évident que le diagnostic le plus fiable concernant une évolution supercellulaire d'une structure reste une analyse via des radars Doppler. Mais comme on ne peut pas le faire chez nous, le meilleur moyen reste selon moi, de pouvoir filmer et d'effectuer un time lapse de la structure. je trouve d'ailleurs dommage que la plupart des traqueurs n'essaient pas de filmer et "se contentent" de photographier car même si la qualité reste à désirer pour de nombreux appareils photos, ceux-ci sont suffisamment corrects pour pouvoir permettre d'effectuer un meilleur diagnostic de la structure. Bref, je pense sincèrement que l'on ferait un grand pas en avant si les traqueurs feraient cette démarche.

Jean-Yves a écrit:Il est évident que le diagnostic le plus fiable concernant une évolution supercellulaire d'une structure reste une analyse via des radars Doppler. Mais comme on ne peut pas le faire chez nous, le meilleur moyen reste selon moi, de pouvoir filmer et d'effectuer un time lapse de la structure. je trouve d'ailleurs dommage que la plupart des traqueurs n'essaient pas de filmer et "se contentent" de photographier car même si la qualité reste à désirer pour de nombreux appareils photos, ceux-ci sont suffisamment corrects pour pouvoir permettre d'effectuer un meilleur diagnostic de la structure. Bref, je pense sincèrement que l'on ferait un grand pas en avant si les traqueurs feraient cette démarche.

Faut-il aussi avoir un caméscope, ou un mode vidéo dans son appareil

Par exemple, mon D3000 n'en a pas ;(